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Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 10/04/2024
Sacha Houlié Pour les non-latinistes, « la fraude corrompt tout ».
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 10/04/2024
Sacha Houlié Nous poursuivons l'examen de la proposition de loi visant à garantir la confidentialité des consultations juridiques des juristes d'entreprise.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 10/04/2024
Sacha Houlié Nous allons interrompre nos travaux. Nous achèverons l'examen de ce texte au cours d'une réunion que je vais convoquer cet après-midi à 15 heures.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 10/04/2024
Sacha Houlié Cela suffit.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 10/04/2024
Sacha Houlié Cela sera noté au compte rendu et transmis au bureau de l'Assemblée nationale.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 10/04/2024
Sacha Houlié Je ne peux pas le savoir si vous ne le dites pas. C'est une discussion commune : plusieurs amendements peuvent être présentés en même temps.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 10/04/2024
Sacha Houlié L'amendement CL30 a-t-il aussi été présenté ?
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 10/04/2024
Sacha Houlié J'ai reçu deux demandes de scrutin de députés représentant chacune au moins 10 % des membres de la commission sur ces amendements de suppression, en application de l'article 44, alinéa 2 du Règlement. Je constate que les députés demandeurs sont effectivement présents, je vais donc procéder à l'appel nominal des membres de la commission pour recueillir votre vote.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 10/04/2024
Sacha Houlié J'attire l'attention de la commission sur le fait que les deux groupes qui avaient été les plus critiques à l'égard de la proposition de loi visant à prévenir les ingérences étrangères en France – c'est-à-dire le Rassemblement national et La France insoumise – et qui avaient dénoncé l'absence de mesures contre l'extraterritorialité du droit américain sont les plus opposés à des mesures qui ont précisément pour objectif de nous protéger de cette extraterritorialité. (Protestations.) Leurs arguments sont tout à fait surprenants. Ces deux groupes ont également demandé un scrutin public sur les amendements de suppression de l'article unique.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 10/04/2024
Sacha Houlié La proposition de loi visant à garantir la confidentialité des consultations juridiques des juristes d'entreprise est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine semaine de l'Assemblée nationale, le 30 avril prochain, à la demande du groupe Renaissance. Son dépôt a été motivé par la censure du Conseil constitutionnel d'une disposition équivalente du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice, qui a été considérée comme un cavalier législatif.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 03/04/2024
Sacha Houlié Nous passons aux interventions des orateurs de groupes.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 03/04/2024
Sacha Houlié Nous examinons ce matin le projet de loi ratifiant l'ordonnance n° 2023-389 du 24 mai 2023 modifiant les dispositions du code général de la propriété des personnes publiques (CG3P) relatives à la Polynésie française. Il s'agit d'un projet de loi de ratification d'une ordonnance prise en application de l'article 74-1 de la Constitution, qui permet au Gouvernement de prendre des mesures d'adaptation législatives dans certaines collectivités d'outre-mer (COM). Dans cette hypothèse, la ratification parlementaire de l'ordonnance est obligatoire dans un délai de dix-huit mois. Le projet de loi a été délibéré en Conseil des ministres le 24 janvier dernier et adopté ...
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 27/03/2024
Sacha Houlié Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 27/03/2024
Sacha Houlié Ce texte est inscrit en huitième position de l'ordre du jour qui lui est réservé, le 4 avril.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 27/03/2024
Sacha Houlié Nous en venons aux questions des autres députés.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 27/03/2024
Sacha Houlié Nous en venons aux interventions des orateurs de groupe.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 27/03/2024
Sacha Houlié Mes chers collègues, nous examinerons deux propositions de loi déposées dans le cadre de la journée réservée au groupe Écologiste, prévue le jeudi 4 avril. Nous débutons par celui de la proposition de loi constitutionnelle pour un article 49 respectueux de la représentation nationale, et je cède la parole à M. Iordanoff, qui en est le rapporteur.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié L'excellent rapport de la commission d'enquête relative aux ingérences étrangères, remis en juin 2023, traite de ces questions aux pages 211 et suivantes. Avis défavorable.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Je maintiens l'avis défavorable donné dans mon propos liminaire.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Lors du dernier projet de loi de finances (PLF), j'ai déjà déposé un amendement visant à augmenter de quatre équivalents temps plein (ETP) l'effectif de la HATVP. Je ferai de même dans le PLF pour 2025, qui sera concerné par ces dispositions. Avis défavorable.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié C'est une question non de vérité, mais d'opinion, car je considère que ces dispositions ne sont pas nécessaires. Certaines actions d'influence pourront relever du domaine pénal, en application de l'article 1er. S'agissant des ingérences, les services de renseignement ont d'abord besoin de mesures d'expulsion. Les agents diplomatiques déclarés personnel non grata après l'attaque russe vous confirmeront l'existence de sanctions autrement plus efficaces et rapides que les sanctions pénales.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié J'ai expliqué dans mon propos liminaire que le texte visait non pas à créer de nouveaux délits, mais à donner de nouveaux outils. Si le rapport de la commission d'enquête relève qu'il n'existe pas d'infraction visant les ingérences étrangères en tant que telles, il ajoute que le code pénal définit un certain nombre d'infractions susceptibles d'avoir directement trait à l'ingérence d'une puissance étrangère, comme la trahison, l'espionnage ou les différentes atteintes à la défense nationale. Ainsi, selon l'article 411-5 du code pénal, le fait d'entretenir des intelligences avec une puissance étrangère est puni de dix ans d'emprisonnement et de 150 000 ...
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Ce type d'attaque n'est jamais le fait d'un seul individu. Dans le cadre de la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur (Lopmi), nous avons adopté deux nouvelles dispositions relatives aux infractions commises en bande organisée, d'une part, ou ayant pour effet d'exposer autrui à un risque immédiat de mort, de blessures graves ou de faire obstacle aux secours, d'autre part. Les peines prévues sont similaires à celles que vous envisagez – dix ans d'emprisonnement et 300 000 euros d'amende. Il n'est donc pas nécessaire de compléter le droit. Avis défavorable.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié À la différence de l'expression « processus électoral », le terme « scrutin » est consacré par le code électoral – et il englobe la notion de processus électoral.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié J'invite les auteurs des autres amendements en discussion commune à les retirer au profit du mien, qui est rédactionnel. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Cette précision ne me paraît pas nécessaire, car il est clairement fait référence aux intérêts fondamentaux de la nation.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Il s'agit d'un amendement de précision. Je propose d'indiquer que l'ingérence est l'intervention délibérée, non pas d'une personne physique ou morale « étrangère », mais d'une personne physique ou morale « agissant au nom ou pour le compte d'une puissance étrangère ».
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Sagesse.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Selon moi, il n'a pas été question de la Cnil à propos de l'article 18 de la loi « renseignement » de 2021, relatif à l'utilisation de la technique algorithmique dans la lutte antiterroriste, mais de l'autorité administrative indépendante compétente en matière de données de connexion et d'algorithmes, à savoir la CNCTR. Nous allons vérifier tout cela : s'il s'avère que la Cnil a donné son avis, je vous donne ma parole que nous introduirons l'avis de la Cnil en séance, par parallélisme. En attendant, je vous invite à retirer votre amendement.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Je conçois, madame Martin, que la rédaction initiale de cet article puisse vous paraître imprécise. Il va de soi qu'il s'agit d'une expérimentation et qu'elle ne pourra être généralisée sans une nouvelle intervention du législateur. C'est justement l'objet de mon amendement. S'agissant de la durée, l'étude d'impact de la loi « renseignement » de 2021 indique qu'il a fallu deux ans et demi pour créer le premier algorithme, prévu par la loi de 2015 pour lutter contre le terrorisme. Il nous a donc semblé plus sage de porter la durée de l'expérimentation à quatre ans. J'émettrai un avis défavorable sur tous les amendements, à l'exception du mien.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié À l'issue de nos auditions, compte tenu du temps requis pour la conception d'un algorithme, il nous a paru nécessaire de porter à quatre ans, au lieu de trois, la durée de l'expérimentation. Cela correspond également à la durée des expérimentations en matière de renseignement, telle qu'elle a été fixée dans la loi Silt ou dans la LPM, au sujet des interceptions satellitaires.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Même si, contrairement au précédent, cet amendement a le mérite de ne pas englober toutes les techniques de renseignement mais seulement celles qui font l'objet de cette proposition de loi, je rends un avis défavorable. On ne peut pas retirer au Conseil d'État son statut de juridiction à part entière dans l'appréciation des décisions administratives. Quant à la question de sa saisine, monsieur Tanguy, je maintiens que le Conseil d'État s'est déjà exprimé sur cette question, comme en atteste l'avis que je vous ai lu tout à l'heure.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Nous sommes d'ores et déjà en conformité avec les demandes du Conseil constitutionnel et avec les exigences conventionnelles ou communautaires. La portée des avis de la CNCTR a été renforcée en 2021 pour mettre notre droit du renseignement en conformité avec le droit européen. En pratique, le Premier ministre n'a jamais passé outre un avis défavorable de la CNCTR pour un accès des services de renseignement à des données de connexion. Je rappelle qu'au cas où l'autorisation, par le Premier ministre, de mise en œuvre d'une technique de renseignement, est délivrée après un avis défavorable de la CNCTR, le Conseil d'État, immédiatement saisi, statue dans un ...
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Votre amendement entrerait cependant en contradiction avec le caractère expérimental de l'article 3. Je vous invite à le retirer et à le reprendre en séance publique, comme amendement additionnel après l'article 4, s'appliquant à la proposition de loi dans son ensemble.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié L'alinéa 3 de l'article ne disant pas autre chose, votre amendement est déjà satisfait. Je vous invite donc à le retirer, à défaut de quoi je rendrai un avis défavorable.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Ce qui pose problème, c'est que vous proposez de modifier les finalités du renseignement. La rédaction que nous défendons les laisse inchangées, pour préciser ensuite que les tentatives d'ingérence pourront également faire l'objet de cette veille algorithmique.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié « Toute ingérence » implique « toute tentative d'ingérence » : votre amendement est déjà satisfait. Avis défavorable.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Les cyberattaques relèvent de la finalité 1, et il est difficile de séparer les deux finalités. Par ailleurs, la rédaction de la proposition de loi s'attache à restreindre le champ d'intervention de ces techniques aux ingérences étrangères. Il n'est en rien contraire aux principes de l'état de droit, monsieur Léaument, que l'on puisse porter atteinte à certaines libertés fondamentales, pourvu que l'on poursuive un but d'intérêt général – en l'occurrence, la sécurité nationale – et que cette atteinte soit nécessaire et proportionnée. C'est ainsi qu'il en a été jugé pour la finalité 4, la prévention du terrorisme. Tout est très contrôlé et ...
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié J'ai, pour ma part, la bonne foi de reconnaître, suivant en cela les analyses de la DGSE et de la DGSI, les limites des techniques algorithmiques de détection des données de connexion en matière de lutte contre le terrorisme. Mais nous présumons justement, à la suite de riches échanges avec ces services, qu'elles pourraient s'avérer efficaces dans le cadre des finalités prévues aux alinéas 1 (l'indépendance nationale, l'intégrité du territoire et la défense nationale) et 2 (les intérêts majeurs de la politique étrangère, l'exécution des engagements européens et internationaux de la France et la prévention de toute forme d'ingérence étrangère) de ...
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Vous avez raison de faire référence à une proposition du rapport de la DPR, que j'ai rédigé. Celui-ci prévoit d'ailleurs la pérennisation du seuil de 10 % pour le déclenchement de la procédure de contrôle des investissements étrangers non européens en France, et son application à toutes les entreprises, y compris non cotées. Pour ces dernières, l'observation est faite par le service de l'information stratégique et de la sécurité économiques (Sisse), en partenariat avec la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD) avec la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE). L'analyse intègre tous les sous-traitants de premier ...
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Notre rédaction se veut plus englobante. Il y est question de « l'état des menaces qui pèsent sur la sécurité nationale », notamment de celles qui résultent « d'ingérences étrangères ». Nous voulons éviter une liste à la Prévert, forcément incomplète, qui priverait le Parlement d'informations sur ces sujets. À défaut d'un retrait, j'émettrais un avis défavorable.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Comme déjà indiqué, il s'agit de prévoir une remise de rapport dans l'année qui suit celle de la promulgation de la présente loi, puis tous les deux ans.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Nous sommes d'accord sur la nécessité d'un débat, mais nous ne pouvons le rédiger tel que vous le souhaitez : en vertu de la séparation des pouvoirs, l''Assemblée fixe son propre calendrier. Un article de la loi sur l'immigration a d''ailleurs été censuré à ce titre par le Conseil constitutionnel.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Vous demandez une saisine de la DPR avant la remise du rapport prévu à l'article 2 sur les ingérences étrangères. C'est la DPR qui produit elle-même les rapports après audition des services de renseignements. Les choses ne se passent donc pas dans l'ordre que vous envisagez. Le but est de faire circuler des informations dont dispose déjà la DPR, un peu à la manière dont nous avons procédé avec le rapport qui donne lieu à la proposition de loi. Avis défavorable.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Il était nécessaire de mieux préciser les critères et les définitions s'appliquant aux personnes et opérations concernées. S'agissant des peines, il est actuellement prévu qu'elles soient identiques pour les personnes morales et les personnes physiques, ce qui n'est pas satisfaisant. Nous allons donc revoir la mesure, en envisageant la peine fixe et les conditions évoquées par monsieur Latombe. Ce sont les exemptions qui vous posent le plus de difficultés. Pourquoi n'avais-je pas exclu d'emblée les journalistes ? Parce que certaines actions d'ingérence 'étaient le fait de journalistes, comme le montre notamment l'affaire Team Jorge. Nous voulions que la ...
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Nous n'avons effectivement pas prévu à ce stade de sanctions spécifiques pour les personnes morales – nous sommes dans l'attente d'un échange avec la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ). Toutefois, votre amendement prévoit une sanction pécuniaire en termes de pourcentage, ce qui est plus courant en matière administrative qu'en matière pénale. Il ne vise que les entreprises, et exclurait donc les associations ou les instituts, comme l'institut Confucius. Avis défavorable.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Cet amendement précise et complète l'article 1er. Il précise les trois critères cumulatifs déclenchant la mise en œuvre des obligations déclarative et déontologique : le déclarant doit agir pour le compte d'un mandant étranger, défini comme une puissance étrangère, l'un de ses démembrements ou une organisation politique ; il doit agir sur l'ordre, la demande, la direction ou le contrôle du mandant ; il doit réaliser une activité de lobbying, de communication ou de collecte de fonds. Le dispositif va au-delà du lobbying classique. En la matière, les critères sont plus souples que ceux prévus pour le registre créé par la loi Sapin 2, et s'inspirent des ...
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié 'L'influence n'est pas nécessairement illégale, même si elle peut porter atteinte aux intérêts de la nation par des manœuvres de déstabilisation et de manipulation. En tout état de cause, l'article 1er ne traite pas d'ingérence, dont par ailleurs vous vous dites inquiète sans vouloir en tirer toutes les conséquences. Enfin, vous me reprochez un manichéisme opposant les gentilles démocraties aux méchants pouvoirs autocrates, mais ceux-ci sont intrinsèquement plutôt malveillants à l'égard des libertés publiques. J'ai donc tendance à vouloir protéger les démocraties libérales de l'ingérence étrangère des autocraties, plutôt que l'inverse. Le dispositif ...
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié, président, rapporteur
Sacha Houlié Je remercie Mme Le Grip d'avoir parlé de son rapport sur les ingérences étrangères et des travaux de contrôle de la DPR. Ce sont autant d'études qui permettent d'objectiver les menaces, et sur lesquels nous nous sommes appuyés pour préparer cette proposition de loi. Madame Martin, notre méthode de travail peut certes être discutée, mais il ne faut pas dire des choses inexactes : ce texte n'est pas soumis à la procédure accélérée, j'ai simplement dit que je l'aurais souhaité. Quant à l'avis du Conseil d'État, nous ne l'avons en effet pas sollicité, mais cela aurait retardé nos travaux, et la littérature parlementaire sur le sujet est déjà très ...
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république - Intervention le 13/03/2024
Sacha Houlié Cette proposition de loi est le fruit d'un long travail, mené au sein de la délégation parlementaire au renseignement, dont j'ai assuré la présidence au cours de la session 2022-2023. La délégation, composée de quatre députés et de quatre sénateurs, offre la possibilité de travailler sur des thématiques choisies par son président. Sur le sujet des ingérences étrangères, nous avons ainsi formulé vingt-deux propositions. Certaines, qui vous sont soumises ce matin, relèvent du champ législatif, d'autres du champ réglementaire, d'autres enfin de l'organisation des services. Notre rapport a reçu un très bon accueil, comme pourraient le confirmer Thomas ...
